เมื่อรัฐบาลไม่รู้จัก ‘หนังสือ’ จะให้ผู้คนในชาติอ่านหนังสือกันมากๆ ได้อย่างไร
  หน้าแรก   เฟซบุ๊คทั้งหลาย   หนังสือ   บทความ   ระบบหนังสือ   เกี่ยวกับผีเสื้อ   บันทึกถึงผีเสื้อ   ห้องสนทนา   โรงเรียนวิชาหนังสือ
  ดอนกิโฆเต้ฯ   ของเล่น   ของที่ระลึก   แผนที่เว็บ   คำถามเดิมๆ   นิตยสารหน้าจอ   สมัครสมาชิก   แก้ไขข้อมูลสมาชิก   สั่งซื้อหนังสือ
  หน้าแรก > ห้องสนทนา : ห้องบรรณาธิการต้นฉบับ > กระทู้
 
 
         
    กระทู้    
         
  "เคยไปเมื่อ" กับ "เคยไปตอน"    
       
  ๒.
"ฉันเคยไปฮ่องกงตอนเรียนอยู่ประถม"
   
"ฉันเคยไปฮ่องกงเมื่อปี ๓๐"
 
 
ผมไม่รู้สึกว่าการเล่าถึงประสบการณ์ที่เป็นอดีตด้วยคำว่า "เคย" ในสองประโยคนี้ผิด
แต่มีคนวิเคราะห์ว่า ประโยคที่สองคนไทยไม่พูดกัน เพราะเราไม่ใช้คำว่า"เคย" กับคำบอกเวลาในอดีตแบบเจาะจงวันเดือนปี
แต่ประโยคแรกเป็นการใช้คำบอกเวลากว้างๆ (ตอนเรียนอยู่ประถม)
แต่ประโยค "ฉันเคยไปปายเมื่อปีก่อน" ก็ฟังแปลกๆนะครับ
 
 
๓. "เมื่อก่อนฉันเคยกินข้าวเย็นตอนสองทุ่มตอนนี้เปลี่ยนมากินหกโมง"
   
 "เมื่อก่อนฉันมัก (จะ) กินข้าวเย็นตอนสองทุ่มตอนนี้เปลี่ยนมากินหกโมง"
 
คิดว่าการเล่าเหตุการณ์ที่เคยทำเป็นกิจวัตรอยู่ช่วงหนึ่งในอดีต (แต่ขณะนี้ไม่ทำแล้ว) เราใช้ประโยคที่สอง "มัก(จะ)" ในภาษาพูดไหมครับ 
 
   
       
  จากคุณ สป.สก. - [ ๒๔ ก.พ. ๒๕๕๑  ๒๐:๕๑ น. ]    
       
  แสดงความคิดเห็น | แจ้งความเห็นไม่เหมาะสม | ส่งต่อให้เพื่อน | พิมพ์หน้านี้     
         
         

  ความคิดเห็นที่ ๑ - แจ้งความเห็นไม่เหมาะสม  
     
  แวะไปอ่านกระทู้ ๒๐๙ มาก่อน แล้วจึงย้อนกลับท่ที่กระทู้๒๐๘ นี้
เจอประโยคที่ว่า
"อยากฟังความเห็นสนุกๆครับ ผมถามรุ่นพี่หลายอย่างจนเธอสงสัยตัวเองเหมือนกันว่าเธอเป็นคนไทยที่พูดภาษาไทยจริงหรือเปล่า"
 
ชอบประโยคนี้ครับ เพราะว่ากันที่จริง ปัจจุบันนี้เราพูดภาษาไทยด้วยโครงสร้างและลักษณะวลีภาษาตะวันตกกันเกือบหมดแล้ว
จะลองดูตัวอย่างไหมครับ
 
'ผมไม่รู้สึกว่าการเล่าถึงประสบการณ์ที่เป็นอดีตด้วยคำว่า "เคย" ในสองประโยคนี้ผิด'
 
ข้างบนนี้คือรูปประโยคภาษาฝรั่งครับ
 
และถ้ารูปประโยคภาษาไทย ควรจะเป็นอย่างไรหรือ
ลองช่วยกันคิด ดีไหมครับ

 
 
 
  
     
  จากคุณ มกุฏ อรฤดี - [ ๒๕ ก.พ. ๒๕๕๑  ๑๘:๒๗ น. ] - ความคิดเห็นเพิ่มเติม  
 
  ความคิดเห็นที่ ๒ - แจ้งความเห็นไม่เหมาะสม  
     
  นอกเรื่องก่อนนนะครับ
"ผมไม่รู้สึกว่าการเล่าถึงประสบการณ์ที่เป็นอดีตด้วยคำว่า "เคย" ในสองประโยคนี้ผิด"

นี่คือรูปประโยคและการใช้คำแบบตะวันตก แบบภาษาฝรั่ง คือ “ไม่รู้สึกว่า”
มาจาก I don’t think / I don’t feel  หรืออะไรคล้ายๆอย่างนั้น  ใช่ไหมครับ 
ตรงๆก็คือ “ผมไม่รู้สึกว่า”  “ผมไม่คิดว่า” เราได้ยินกันบ่อยๆ เสมอๆ
 
แต่ภาษาไทยคือ
“ผมรู้สึกว่า....ไม่...” 
 
“ผมคิดว่า...ไม่...”
 
ดังนั้น ประโยคที่เราใช้กันตามปกติ ส่วนใหญ่ไม่ใช่ประโยคภาษาไทย แต่เป็นการใช้ภาษาไทยในรูปแบบไวยากรณ์ฝรั่ง โครงสร้างประโยคแบบฝรั่ง
และทำไปทำมาก็ใช้เหตุผลในถ้อยคำและในภาษาแบบฝรั่งด้วยนะครับ ทำเป็นเล่นไป
 
 
ภาษาไทยของประโยคข้างต้น คือ
 
ผมรู้สึกว่า การเล่าถึงประสบการณ์ที่เป็นอดีตด้วยคำว่า "เคย"ในสองประโยคนี้ ไม่ผิด

ไม่ทราบว่าจะมีใครอธิบายไว้ที่ไหนแล้วหรือไม่ ผมคิดว่า ภาษาไทยเป็นเรื่องของเหตุผล
 
เฉพาะกรณีนี้ ก็อาจเทียบได้ คือ
รูปแบบฝรั่ง “ไม่คิดว่า” แสดงว่าไม่ได้คิด
แต่ภาษาไทย คิด มาก่อน
“ผมคิดว่า...” หรือ “ผมรู้สึกว่า....”

ก็ถ้าเราไม่คิดก่อน ไม่รู้สึกเสียก่อน เราจะอธิบายสิ่งต่างๆในประโยคต่อไปได้อย่างไร เช่น
 
“ผมไม่คิดว่าเขาเป็นคนดี” (ในเมื่อไม่คิดเสียแล้ว จะไปตัดสินอะไรได้!!!:)
 
“ผมคิดว่าเขาไม่ใช่คนดี” (เห็นภาษาไทยไหมครับ คิด ก่อน เมื่อคิดแล้วจึงพูดต่อไป นี่แสดงอะไรบางอย่างทางอุปนิสัยและวัฒนธรรมทางภาษาหรือเปล่า?
ยาวไปหน่อย  แล้วค่อยมาคุยกันเรื่อง "เคยไปเมื่อ" กับ "เคยไปตอน"
 
สวัสดีครับ
  
     
  จากคุณ มกุฏ อรฤดี - [ ๒๖ ก.พ. ๒๕๕๑  ๒๑:๓๗ น. ] - ความคิดเห็นเพิ่มเติม  
 
  ความคิดเห็นที่ ๓ - แจ้งความเห็นไม่เหมาะสม  
     
  ขออนุญาตถามต่อนะคะ
การเล่าถึงประสบการณ์ที่เป็นอดีตด้วยคำว่า "เคย" ในสองประโยคนี้
มีโครงสร้างมาจากภาษาฝรั่งด้วยหรือเปล่าคะ
 
  
     
  จากคุณ spiralcup - [ ๒๖ ก.พ. ๒๕๕๑  ๒๒:๓๔ น. ] - ความคิดเห็นเพิ่มเติม  
 
  ความคิดเห็นที่ ๔ - แจ้งความเห็นไม่เหมาะสม  
     
  คุณ spiralcup ช่างสังเกตดีครับ
การเล่าถึงประสบการณ์ที่เป็นอดีตด้วยคำว่า "เคย" ในสองประโยคนี้
ประโยคข้างต้นนั้นเป็นภาษาไทยที่เราคุ้นเคยเสียจนบรรณาธิการทั้งหลายแก้ไม่ตกเสียแล้วละครับ
เพราะใช้จนเคยชิน จนไม่รู้สึกว่าผิด
แต่ถ้าจะให้เป็นภาษาไทย(ในความรู้สึกของผมจริงๆ) น่าจะเป็น
การเล่าประสบการณ์อดีตด้วยคำว่า"เคย" ในสองประโยคนี้
(อาจจะมีฅนแย้งว่า ก็ในเมื่อใช้คำว่า"ประสบการณ์" แล้วจะต้องมีคำว่า "อดีต"อีกทำไม---ก็น่าสนจะสนุกไปอีกเรื่องหนึ่งนะครับ)
  
     
  จากคุณ มกุฏ อรฤดี - [ ๒๖ ก.พ. ๒๕๕๑  ๒๒:๔๓ น. ] - ความคิดเห็นเพิ่มเติม  
 
  ความคิดเห็นที่ ๕ - แจ้งความเห็นไม่เหมาะสม  
     
  “เคย” 
ไม่เพียงแสดงอดีตกาลเท่านั้น แต่แสดงระยะเวลาสั้นยาวในความรู้สึกด้วยกระมัง (ผมว่า คำในภาษาไทยนี่ อาศัยอารมณ์และความรู้สึกในการทำความเข้าใจเยอะมากนะครับ)
 
เมื่อบอกว่า “ฉันเคยไปปายเมื่อปีก่อน”
 
รู้สึกขึ้นมาตะหงิดว่า ไม่น่าจะใช้แบบนั้น ไม่น่าจะใช้ได้
 
แต่พอพูดว่า “ฉันเคยไปปายเมื่อสิบปีก่อน”
 
รู้สึกว่าใช้ได้ ใช่ไหมครับ
 
 
ดังนั้น ขึ้นอยู่กับความรู้สึก ความคุ้นเคยในการรับรู้หรือรับอารมณ์จากคำแต่ละคำของคน
เว้นเสียแต่ประโยคนั้นมีมาตรฐานตายตัว
 
ย้อนกลับไปหาประโยคที่เป็นต้นปัญหา
๑. "ฉันเคยไปฮ่องกงตอนเรียนอยู่ประถม"
   
๒. "ฉันเคยไปฮ่องกงเมื่อปี ๓๐"

 
ยังไม่พูดถึงเรื่อง"เคย" ใช้กับคำบอกเวลาในอดีตแบบเจาะจงวันเดือนปี นะครับ
 
พูดถึงความรู้สึกของประโยคก่อน ว่าฟังขัดๆหู
 
แล้วถ้าลองเปลี่ยนใหม่เป็น
"ฉันเคยไปฮ่องกงตอนเรียนชั้นประถม"
หรือ
"ฉันเคยไปฮ่องกงตอนอยู่ประถม"
 
อย่างนี้ รู้สึกขัดไหมครับ
ความรู้สึกว่า"ขัดหู" หรือ "ไม่ขัดหู" นี้เองที่ทำให้เรารู้สึกหรือคิดต่อไปถึงคำว่า "เคย"
 
คือพอขัดหู ก็พาลนึกไปว่า คำว่า "เคย" ไม่น่าจะใช้บอกเวลาเฉพาะเจาะจงแบบวันเดือนปีหรือเปล่า
 
- - - คำว่า"เคย" นี้แหละที่ทำให้ต้องถกเถียงกันยาวในประโยคทำนองว่า
"เด็กที่ฉันเคยรู้จักมาก่อนเดินตามหลังมา"
 
ผมคิดว่า "เคย" ใช้บอกเวลาได้ทั้งกว้างและแคบครับ
 
แล้วจะหาเวลาตอบข้อต่อไปครับ

 
 
 
  
     
  จากคุณ มกุฏ อรฤดี - [ ๒๗ ก.พ. ๒๕๕๑  ๒๑:๕๙ น. ] - ความคิดเห็นเพิ่มเติม  
 
  ความคิดเห็นที่ ๖ - แจ้งความเห็นไม่เหมาะสม  
     
  สงสัยคะว่า คำว่า "เคย" ถ้าขึ้นอยู่กับความรู้สึก ความคุ้นเคยในการรับรู้หรือรับอารมณ์จากคำแต่ละคำของคน แล้ว ฉะนั้นความรู้สึกมันจะเกี่ยวข้องกับความเคยชินด้วยเหรือเปล่าคะ พอได้ฟังคำพูดที่ไม่เคยชิน ก็เลย "รู้สึก" ฟังแล้วขัดหู
 
คราวนี้เลยยิ่งสงสัยเข้าไปอีกค่ะว่า แล้วมาตรฐานตายตัวน่ะค่ะ ปัจจุบันนี้จะหาอ่านหรือศึกษาได้จากไหนบ้างคะ เพื่อจะได้รู้ว่า อ่อ ประโยคนี้ควรใช้อย่างนี้ ประโยคนั้นควรใช้อย่างนั้น
 
อีกอย่างการยกตัวอย่างเป็นทีละประโยคๆ ก็ยิ่งทำให้งงอยู่บ้างนะคะ เพราะอย่างที่คุณมกุฏพูดถึงเรื่องบริบทด้วย หนูว่าการมีบริบทจะช่วยให้เข้าใจประโยคที่ยกตัวอย่างมากขึ้นนะคะ
 
  
     
  จากคุณ spiralcup - [ ๒๗ ก.พ. ๒๕๕๑  ๒๒:๔๘ น. ] - ความคิดเห็นเพิ่มเติม  
 
  ความคิดเห็นที่ ๗ - แจ้งความเห็นไม่เหมาะสม  
     
  "ความรู้สึก" ที่ว่านั้น ขึ้นอยู่กับประสบการณ์
ไม่ได้หมายถึงจำเพาะคำว่า "เคย"
 
ลองอ่านออกเสียงประโยคที่ยกตัวอย่างข้างต้น คือ
 "ฉันเคยไปฮ่องกงตอนเรียนอยู่ประถม"

   
 "ฉันเคยไปฮ่องกงเมื่อปีสามศูนย์"

 
 
และ
 
"ฉันเคยไปฮ่องกงตอนเรียนชั้นประถม"
 

"ฉันเคยไปฮ่องกงตอนอยู่ประถม"
 
อ่านออกเสียงนะครับ แล้วจะรู้ว่า "ความร๔สึก"เมื่อได้ยินคำในประโยคนั้นคืออย่างไร
 
หนังสือเล่มแรกที่ขอแนะนำคือ จินดามณี
อีกเล่ม มูลบทบรรพกิจ
 
สวัสดีครับ
  
     
  จากคุณ มกุฏ อรฤดี - [ ๒๙ ก.พ. ๒๕๕๑  ๒๑:๔๕ น. ] - ความคิดเห็นเพิ่มเติม  
 
  ความคิดเห็นที่ ๘ - แจ้งความเห็นไม่เหมาะสม  
     
  ขอแก้คำผิด
 
ความรู้สึก
  
     
  จากคุณ มกุฏ อรฤดี - [ ๒๙ ก.พ. ๒๕๕๑  ๒๑:๔๖ น. ] - ความคิดเห็นเพิ่มเติม  
 
  ความคิดเห็นที่ ๙ - แจ้งความเห็นไม่เหมาะสม  
     
   สงสัยค่ะ 
เห็นคุณมกุฏใช้คำว่า ตะหงิด ("รู้สึกขึ้นมาตะหงิดว่า ไม่น่าจะใช้แบบนั้น ไม่น่าจะใช้ได้") เลยสงสัยว่าที่จำมาว่า ตงิด จะผิด หรือไม่ก็ใช้กันมาผิดจนกลายเป็นถูก จึงอยากจะขอคำยืนยันหน่อยน่ะค่ะ
ขอบคุณค่ะ
  
     
  จากคุณ อยากเป็นนักเรียนอีก - [ ๒๙ ก.พ. ๒๕๕๑  ๒๓:๓๘ น. ] - ความคิดเห็นเพิ่มเติม  
 
  ความคิดเห็นที่ ๑๐ - แจ้งความเห็นไม่เหมาะสม  
     
  ก่อนจะไปทำงาน - - -
ขอตอบข้อสงสัยสุดท้าย
อันที่จริง ง่ายมาก ถ้าตอบว่า "ขออภัย เขียนผิดไปจากพจนานุกรม" เพราะจำผิด หรืออะไรทำนองนั้น
 
แต่คำนี้ เคยเถียงครูมาตั้งแต่เด็กว่า
 
ถ้าเรายึดเอาอารมณ์ของคำ ให้ลองดูคำว่า "หงุดหงิด" แปลว่า มีอารมณ์ฉุนเฉียว
"ตงิด" เป็นคำวิเศษเหมือนกัน อ่านว่าตะ- หงิด แปลว่า เล็กน้อย ทีละน้อยๆ(ใช้แก่อาการเกี่ยวกับความรู้สึก) เช่น โกรธตงิดๆ หิวตงิดๆ
 
อารมณ์สองอย่าง คือฉุนเฉียว กับโกรธ(แม้จะทีละเล็กทีละน้อย) แล้วทำไมไม่บัญญัติศัพท์ให้มันอยู่ใกล้ๆกัน จะได้จำง่ายๆ
 
คิดอย่างฅนที่ชอบคิดเรื่องคำน่ะ - - - ไม่มีอะไรหรอก
ในที่สุด เราก็ต้องบอกว่า ให้เขียนตามพจนานุกรมเถิด
 
ดังนั้น ก่อนทำงานคืนนี้ ขอตอบว่า
"ตะหงิด" เขียนผิด(ไปจากพจนานุกรม)
ที่ถูกต้องตามพจนานุกรมคือ ตงิด
 
สวัสดีครับ
 
 
  
     
  จากคุณ มกุฏ อรฤดี - [ ๑ มี.ค. ๒๕๕๑  ๐๐:๒๔ น. ] - ความคิดเห็นเพิ่มเติม  
 
  ความคิดเห็นที่ ๑๑ - แจ้งความเห็นไม่เหมาะสม  
     
  "ก่อนจะไปทำงาน..." กับ "ก่อนทำงานคืนนี้..."
อ่านตอนต้นข้อความ แล้วได้อ่านย้ำอีกรอบก่อนจบ หันมามองเวลาที่ข้อความบอกไว้ อดสงสัยไม่ได้อีกค่ะว่า คุณมกุฏ ทำงานตอนดึกๆ แล้วนอนตอนเช้าเหรอคะ  
  
     
  จากคุณ spiralcup - [ ๑ มี.ค. ๒๕๕๑  ๐๑:๕๙ น. ] - ความคิดเห็นเพิ่มเติม  
 

แสดงความคิดเห็น :
สีพื้น :
ตำแหน่ง :
ชื่อผู้ส่ง :
       
     
สำนักพิมพ์ผีเสื้อ ๕/๔ ถนนสุขุมวิท ซอย ๒๔ กรุงเทพฯ ๑๐๑๑๐ โทรศัพท์ ๐๒ ๖๖๓ ๔๖๖๐-๒
หนังสือของผีเสื้อ มิได้ ผลิต แต่ทำด้วย หัวใจ